章苏阳  上海市国际股权投资基金协会副理事长、IDG资本创始合伙人

马  静  上海市经济和信息化委员会总工程师

童士豪  启明创投北京主管合伙人

卫  哲  上海市国际股权投资基金协会理事、嘉御基金创始合伙人

徐  航  软银赛富基金合伙人 

 

章苏阳：大家下午好，先开始本场的研讨，我想这个题目的讨论方法无非有两种，一种是讨论战术问题要由近及远，讨论战略问题要由远及近。今天先谈战略，先从大的方向讲，逐步讲具体的东西。今天四位嘉宾，刚才听了沈建光先生作为一个经济学家，对于全球及国内形势的分析。我想从实际工作的角度讲，我们对未来比如两三年整个经济的走向，从我们的行业，从我们的个人角度做一个大致预测是会很快往前发展，还是会平稳？或者还可能会有点问题，还是平稳当中稍微有一点发展的情况？

    每个人先用不超过一分钟的时间介绍自己。我是IDG资本合伙人章苏阳，我们是一个小PE加上VC的基金。

 

童士豪：启明是从2006年开始，现在大概11亿美元规模，主要的资金来自于美国，大概占90%，我们在国内投资了将近80家企业，我和另外一位同事负责互联网、消费类投资，这里面有些公司大家听说过，比如小米，凡客诚品等等，今天有机会受章总的邀请参加这个盛会跟大家分享以及学习，谢谢。

 

马静：谢谢章总给我们这个机会，我来自上海经信委，不是专业的投资家，也不是专业管PE专家。经信委主要是推进上海战略性新兴产业和技术创新，所以对新的产业可能接触多一点，今天能够有机会大家一起交流探讨，谢谢大家。

   

徐航：大家好，我是赛富投资基金上海办公室负责人徐航，赛富是专注于中国和印度的投资公司。我们现在管理近50亿美元的基金，包括美元基金和人民币基金，投资方向也遍布各行各业。我本人负责上海华东地区，在产业方面主要负责医疗健康产业，所以也很高兴今天有机会跟大家交流，谢谢。

 

章苏阳：我们现在好象是博士的只有徐航你吧。

 

徐航：我不是半路出家，是半路离家，医学博士没有拿到。

 

章苏阳：我称卫哲为卫老，虽然看上去像小伙子一样，卫哲算是最早见证了中国证券业的发展，可能因为这个行业比较老，所以有人就叫你卫老。

 

卫哲：谢谢！我是卫哲，嘉御基金的创始合伙人，和在座各位比，我们是年纪最小，体重最轻，成立一年，一期基金三亿多美元的规模，正在走向第二年，未来走向第二期，做基金什么东西到了二就比较牛，在一的时候还是向各位多学习，多请教。

    我们主投的方向一会儿会讲到，都是属于既看好，又看得懂的行业，就是互联网，电子商业，销售零售。一年多以来我们投资了六个项目，互联网行业包括PPS，还有IDG投资过的91无线；在电子商务方面，在没有人看过B2B情况下，投资了深圳农产品B2B电子商务的交易中心；消费品领域我们投入了中国最大的婚纱影楼金夫人和一个老牌的国际男装品牌。无论是这些项目，还是我们基金本身，如果有些可以和台下来宾合作，也欢迎大家跟我联系。新基金还处于做广告阶段，感谢主持人给我这段广告时间，谢谢。

 

章苏阳：请大家对明后年大致总体经济环境表达自己的看法。

 

卫哲：上午有两位嘉宾在台上争论城镇化，还是城市化，中国有一个全世界最独特的现象就是春运。中国参与春运的人数大概3-4亿，其实我认为这3-4亿就是中国去农村化人口或者城镇化的人口。大家思考一下这3-4亿人为什么要回去？他是为了和父母、配偶、孩子、家人团聚。如果城市化或者城镇化实现了，他的家人应该和他一起生活在城市或者城镇。所以我同意上午李迅雷老师的观点，中国可以新增的从农村搬到城市人口不多了。中国的去农村化基本实现，但是去农村化不代表城市化或者城镇化的实现。中国有一层夹心人，他游离于农村与城市之间。我觉得中国经济真正的增长动力就是这三四亿人口，无论是城市化还是城镇化，到了春节就待在一个地方，我相信人性要求他们和家人长期团聚在一起，一定会。一个人安一个家会刺激更多的消费，他的父母、配偶、孩子如果搬到城市来，所有的医疗、教育、住房、消费都会和他现在作为单身、屌丝混在城市里会很不一样。所以我个人觉得中国经济的下一个动力，就看何时春运人口下降了，中国的城镇化城市化进步了，我们的消费动力就有了。

    怎样才能做到？刚才经济学家讲到了刘易斯拐点，我总觉得钱从哪里来最重要，经济增长如果没有弄清楚钱从哪里来，是不可能有真正增长的。钱从哪里来？工资不能再增加了，否则中国的产品，无论在国内还是国外都没有竞争力。那么这三四亿人以后的钱从哪里来？归根到底只有一个，我们期待新一届政府推行土地新政。农村的土地是属于农民的，能不能把城市土地使用权也从70年变成终生。这个工作即使新一届政府要做，加上配套的户籍制度改革和配套的土地流转政策，没有两三年做不成。

我的结论是未来两三年中国经济缺乏动力，将面临非常艰苦的日子，但是两三年以后，如果这群去农村化城市人口能够相对固定下来，将迎来中国下一个十年的经济腾飞。我们做PE的日子还很长。

 

徐航：我个人觉得下一个阶段确实挑战非常大，因为其实我们回顾一下2008、2009年的世界金融危机，中国当时基本上做到了独善其身，这个跟四万亿肯定有很大关系。但是也留下很多后遗症，政府也清楚这样做会有后遗症。这些钱为什么都留到央企、国企所里面，为什么做大项目，为什么都用来提高产能？因为这是最直接、最快的途径。当时觉得整个全球经济形势不佳，如果通过制度上的安排让这笔钱一层一层发放下去，最后进入消费者手里，可能是一个漫长而且比较间接的方式。但是那样做不可持续，这也是为什么这一轮大家没有去开同样的药方，我们也看到一些地方政府试图在重复当年的举措，但是手里没有那么多钱，虽然可以宣布投资1万亿，但是钱从哪里来，实际上我觉得他们自己心里都没底。现在面临产业调整和产业升级，这个也是我们今天谈的一个前提。这会是一个相对漫长的过程，而且牵扯的方方面面会比较多。

    那么，你不可能在换车轮的同时让车开那么快，在这个前提下说经济很快复苏，包括国际济形势，我觉得挑战很多。但是如果我们的政府下决心能够实施一些好的措施，真正有一些好的改变，那么肯定会为下一步制造很多机会。我们作为投资人也会密切关注这个方面。最重要的，投资不是坏事，我觉得关键由谁来投。如果能够调动民间积极性，创造好的投资环境，用这些钱进行非常有效率的投资，这个结果就完全不一样。

    举个例子，你看硅谷，美国政府在硅谷投多少钱？没有人过问。硅谷作为全世界创新的中心，为什么能够支撑美国成为世界上创新最牛的一个国家，它并不是政府推动的，政府主要为它提供一个良好的环境。

 

章苏阳：我们说“十二五”规划主要还是讲战略产业和投资，在任何五年规划里讲消费的内容很少。

 

徐航：其实美国政府也试图在其他领域进行投资，包括前两年奥巴马政府在能源方面的投资，实践证明那些钱都打了水漂。

 

马静：我看了上海一些经济数据的结构，与个人消费有关的产业保持比较好的态势。这个说明什么问题呢？中国是人口大国，而且现在个人收入支配能力比较强，所以个人消费品还是朝阳，并不会因为经济形势不好而影响消费行为。举个例子，上海的汽车产业保持很好的增长态势，当然也跟品牌营销都有关系。但是在汽车产业中，个人消费依然很旺盛；比如食品轻工业，这是必须的消费品。比如现在好多年轻人的信息消费，电子类消费照样保持好的态势。  总的来说消费行业还是比较好的，从上海来说可能明年还是保持今年的态势。

 

章苏阳：基本上还是处于比较平稳的状态。如果工业板块下降，民用消费板块增长，产业本身也就已经正在进行调整。马总好象还是上海新能源汽车的工作小组组长。

 

马静：对。

 

童士豪：我补充两点。第一、我完全同意刚才徐航跟大家提到从国进民退要变国退民进。刚刚提到光伏产业，美国越来越精明了，它知道中国是依靠计划大量扶持这个产业，所以美国和欧洲都会逐渐建立贸易壁垒。另外一点是日本，日本一年来动作非常多，在历史上只要日本内部有天灾，它就会积极把内部纠纷引到国外去。所以往后五年，我觉得东海不会平静，日本蠢蠢欲动是160年来没有改变的规律，在这个情况下要加速国退民进，把社会资源好好的动员起来。

 

章苏阳：对经济的讨论，我们不做最后的定论，只把每个人的观点呈现给大家，与大家分享。

    张江在几周以前做了一个调查，题目是2013年有哪些产业会有较大发展？结果第一名是移动互联网，第二个是消费升级，第三是医疗健康，第四是节能，第五是有机农业，第六是大数据，第七是云，第八是进口替代，第九是高端设备，第十是金融服务。这基本上涵盖了目前大家感兴趣的一些投资领域。对于这些领域我想请各位专家从各自经验的角度谈一下对这些领域的看法。

 

童士豪：启明分四个行业的团队，消费类和互联网放在一起，互联网我们把它当做消费行业看，主要用户都是中国的网民。第二是医疗，这两个领域加在一起占我们全部投资的80%，剩下的20%放在IT、清洁能源。在消费和互联网领域，我个人关注四块，第一是移动互联网，我们是最早投小米两家VC之一，另一家是IDG。第二是喜欢新品牌，IDG和我们都投资了凡客诚品。第三是吃喝玩乐、衣食住行里第一名也要关注。另外，奇虎360也给了一个很好的例子，谁能把一个工具做得不错，靠工具能够拥有很多流量，有流量之后通过游戏或者其他的方式把它变得更好。

 

章苏阳：很多人把互联网放在第一位置，你怎么看？比如说2013年移动互联网会突然有一个特别的增长，或者赚大钱的机会到了，还是其他什么？有什么预测吗？

 

童士豪：今年大概有两亿低价格的智能手机在市场出售，主要通过深圳的品牌。明年数字应该还会更高，将近有三亿，这个会带来很多机会与好处，不管是投资机会，还是多买一些股票都不是坏事。

 

章苏阳：这十个行业如果把移动互联网放在第一，从你的角度感觉应该放在第一，还是第二？

 

童士豪：我感觉放在第一是有道理的，但是能够投资的机会不见得会有很多，强的大概就那么几个。

 

马静：上海在考虑这个问题的时候实际上已经将这些行业作为我们的方向。昨天市长还在讨论下一代网络，聚焦重点，包括移动互联网，无线网络，有线网络，网上信息服务。当然我们考虑的是整个产业链，包括关键的芯片，还有软件。除了这些以外，当然是互联网的应用，网络应用和商业模式很丰富。我认为这个行业发展可能是在平稳的基础上有一定的速度的增长。前面提及的高端装备放在第九位，这个范畴很广泛，实际上我们现在可能考虑的有些高端装备是国家战略，有些是市场行为，包括高端装备里面现在极力推进的智能装备，现在比较热门的是机器人以及与机器人相关的自动化，这两年增长速度非常快，保持了每年30%以上的增速。我们感觉包括上海在内的沿海地区人力成本增长太快。机器人产业成本高、供应紧张，现在民工劳动力也相当紧张。所以现在大家有意识用机器人替代人工，台湾一家在上海生产笔记本的公司工人相当多，也准备用机器人来代替。

 

章苏阳：前几天听说大众一的线工人每年收入八万左右，八万现在都很难招到一线工人。相对好一点的可能都要超过十万了，成本还是很大的。

 

马静：机器人既可以是一个单独的产品，也可以看成整个自动化生产线、系统集成的概念，这是完整的产业链考虑。

    关于大数据，我们也关注了大数据产生的社会价值以及对产业的影响。现在马上出大数据产业，我们的研究还没有讲通，它是一种什么商业模式会。现在大数据很多，包括金融系统已经出现大量的数据；我们的交通系统，包括医疗卫生系统，数据已经相当大。数据还在爆炸式的增长，我们相信数据里面肯定有很多价值，对产业、经济的发展，对社会的价值影响非常大。政府也在思考，当然主要看市场经济行为以及各位专家、投资家、企业家发现什么样的商业模式。

 

章苏阳：现在格式化数据占整个数据比例越来越小，现在格式化数据基本上只占总数据量大概10%左右，90%是非格式化的。对非格式化的东西，如何提炼数据，这一点国际上都在做。

 

马静：这是新的产业，谁考虑的早，考虑得清楚就抢占了先机。

 

章苏阳：现在软件行业可能又回来了，因为软件行业多少年没有人投，可能软件行业将来会出几个新企业。

 

马静：除此以外我们更强调物联网，云计算，包括智能电网。智能电网也是物联网一种，都是刚刚在启动，里面主要还是技术，大家对应用的认识，里面一些关键技术的突破，包括一些元器件的突破，这里面也是一些技术的问题。所以我们想从产业发展来说这几个都是新的亮点。

 

章苏阳： 上海经信委做规划的时候，从上海政府角度如何给予产业发展更多的支持？

 

马静：上海央企、国企、外企和民企都可以有所作为。首先，现在民企在上海发展相当快，尤其是海外的团队，包括在外地发展比较成功的团队到上海也是相当多的。不论是央企，国企，外企还是民企，我们都予以支持。其次，有些行业可能民企发展反而比较活跃，尤其是电子商务，新的商业模式的产生，新业态的形成，民企相对比较活跃，国企相对来说比较慢，比较传统。

 

章苏阳：听听徐航的观点。

徐航：我讲一下医药健康产业，我觉得医药健康是排在第三位的，大家都认为健康产业是一个很重要的投资领域。

 

章苏阳：大家都说年轻的时候要保健，肯定要多吃药；老的时候人们容易生病，所以也要吃药。

 

徐航：对于赛富来讲，医药健康产业是非常重要的产业。我想这里面有一些原因比较显而易见，五年也好，十年也好，这个产业一定是增长的。即使现在，我们经济年增长7%也好，6%也好，医药健康行业一定会超过这个增长率。因为现在有一个供求很大的差距，而且从国际惯例来看，从一个国家对健康产业整体投入占GDP的比例，从各个方面来讲差距都相当大，这个也符合国家的政策。从大层面来讲有非常大的空间。但是调过头看医药健康行业在中国现在又是一个高度畸形的产业，里面有非常多的问题。比如说一方面医疗服务资源严重不足，看病难对于绝大多数人都是一个很大的问题，医药资源有很大的浪费。

 

章苏阳：四年前医疗改革想解决看病难、看病贵的问题，好象越改问题越集中。

 

徐航：国家前期采取的措施就好比一个人在发烧，发烧的原因其实很多，但是一看发烧了，温度太高了，我们降温，去吃药，但是后面有很多炎症，有各种各样的问题都没有完全解决。对于很多药厂来讲出厂价只占药价很小的比例，国家现在管控药价过高的问题，这里面大部分钱是在流通环节，这里面又有相当一大部分是流入医生手里，你说腐败也好，说不足以补偿医生辛勤汗水也好，国家在没有解决医生的待遇问题之前，把这一块砍掉实际上本身也不合理。你只是让他去吃退烧药肯定解决不了问题。

    现在由于种种畸形，医疗健康行业最大的风险是政策风险，下一步我们的医改，我看到一些说法，我们的医改进入深水区。我的解读是我们的退烧药吃过了，下一步应该真正看这个症状由什么病引起，治这个病，实际上比吃退烧药更重要。

   医药健康行业本身的入周期比较长，投入的时候基本上是市场行为，回报的时候受到种种限制，发改委药价的限制，比如说资本市场退出不通畅。像在美国，如果有一个非常好的药，可以在没有盈利的情况下上市，整个资本市场渠道通畅，也是一个因素之一。整体来说投入和产出比是不合理的，这个造成什么现象呢？大家都是集中做这些东西，而医药健康下一步要想有更大的发展，必须有更多的投入。行业里面的企业，包括渠道商已经有了积累，手里有一些钱，原来他没有条件去做创新，现在有条件可以做一些部分创新，还不能像国外大厂有几十亿美金的投入，但是他也有一定的投入，国家政策给他创造环境，让大家觉得我长期的投入是有回报的，可以得到我应有的收益，现在有实力做了，而且中国的人才积累也是非常强的。

 

章苏阳：假定在这个方面现在逐步有条件，比如说干细胞、小分子药、基因治疗这些东西，你比较看好哪些方面？

 

徐航：我个人这样认为医疗器械方面有一些机会，因为中国本身是制造业大国，而且器械本身审批的过程和药比起来更快，所以门槛相对低一些。从药的角度，还没有达到像国外大厂那样的程度，我在别人的基础上有一定的改进，可以走相对的捷径。在逐步加强实力过程中，再慢慢真正从头做，逐步积累。

 

章苏阳：如果涉及到医疗器械，比如CT、核磁共振，有没有可能国内出现一家企业，把GE、西门子等大公司的相当一部分替代掉？

 

徐航：我觉得这是相对小概率事件，因为它们实力非常强，你真的需要有很多钱，很多资源把它砸出来。

 

章苏阳：华为现在确实也达到一定的高度了。

 

徐航：那个也是很多钱砸出来的，而且中间有一段路在电信行业不太景气情况下，行业给他创造了机会。我们讲商业上合理的投入赌的性质比较强。但是我们更多靠国家的资源做这个事，实际上华为中兴说起来是自己做的，但事实上国家给它们提供了很多资源，在这种前提下有可能。如果是正常的商业行为，我觉得门槛非常之高。

 

卫哲：十八大新的领导的人开了名字一个好头，习主席，李总理，正过来念，倒过来念都一样，从这里开一个头，今天屠市长讲话也是把很多话正过来念，倒过来念，转型好，好转型，转好型。顺着领导对行业的正反分析，我大概分为五类，我们看好的和我们看懂的行业；我们看好，但我们看不懂的行业；我们看懂，但是不看好的行业；我们既看不懂，又不看好的行业；我们看好、看懂，国家不让我们看的行业。刚刚说的十个行业，比如说金融银行我们又看得懂，又看好，国家不让我们看，这类我们就不讲了。刚刚十个行业里面，其实放在第十位的，消费金融放开让民企干，肯定能干好，但是不让我们干，所以排第十位是正常的。

    我把另外四类分一下，我们看不懂，又不看好，在这十个产业里面，设备我们看不懂，其实我觉得也不看好。为什么？刚刚升级替换了进口设备，在国内我就能够把你升级替换掉，因为在制造行业，中国人民的复制能力太强，从投资角度我们认为不应该投。你只是过渡性的替代了进口，但是很快就被别人替代。所以这个领域是我们刚刚说的看不懂，也不大看好。

    第二类，看懂了但不看好，马总提到的一个行业我们觉得看懂了，但是也不看好，就是物联网。这个概念是仅存于中国的概念，全世界产业没有物联网这个概念，我们花了多少冤枉钱，被忽悠了多少钱，它只是一个互联网的延伸，不是一个全新的产业，所以这是看懂了，但是不看好。

    下一个是看不懂，但是很看好，比如说徐总说的生命科学，医疗行业我们看好，但是看不懂。

    剩下就是又看好，又看得懂的，我们就是这样干的。否则，你看好但看不懂，盲目也不行，水很深。首先，我觉得PE、VC看好的阶段不一样，通常很多行业应该从右边VC先看好，你们是赌黑马，我们赌白马，在黑马时期应该你们先看好，所以我后面讲到我的排序仅仅是指PE对那些行业的排序，而不是指VC。比如说我们在刚刚说的所有行业里面，我觉得PE应该最看好，看得懂的是消费升级，因为消费升级的企业只是升级了，它原有的规模啊、体量比较适合PE投，升级其实我认为两个方面，第一个方面消费者升级，他需要更好的产品，第二个是消费本身的升级和你到达消费者的能力升级，所以我们看到消费升级基本能够用互联网武装它，而不会被互联网消灭掉，我们看好。

    第二是大数据，大数据介于PE和VC之间，PE逐渐可以进入大数据，比如我们投资的行业，它利用大数据做营销，做广告能够比较快形成产业化。在做由VC投的行业，我认为都是利用大数据，可以把大数据从概念进行商业化，所以我们把它排在第二位，它是逐渐从VC进入PE。

    刚才说到排第一位移动互联网，移动互联网非常重要，会革命性的对互联网产生冲击。但是它的特点目前在于极度碎片化，但是你很难看到真正的白马。我们看了半天，中国长的像白马的也就四五家企业，营业收入已经过三个亿了。移动互联网肯定会改变，但是VC应该首先去看，但是PE可以再等一等，但是无论是VC、PE我有一个感觉，如果你看到移动互联网的模式长的很像PC互联网的，你千万不要投，移动互联网一定不是简单的把PC互联网搬上来，谁长的越像，谁死的越快，一定是长的不像的移动互联网会颠覆互联网。

 

章苏阳：最后我们是不是对感兴趣的行业，看看有什么建议，或者政策建议也好，或者非政策性建议也好。刚才没有人谈关于清洁能源的话题。我提一点，人家说中国太阳能不符合标准的竞争，我想这个事情全国人民也看得清楚，这是逃不掉的，怎么解释也没有用。所以我感觉现在大家都讲低碳经济，比如补贴政策出台，比如我投产了一个光伏生产线，前期当地政府给予多少补贴，后面补贴都打水飘，能不能有所改变。比如，要求这个企业多少年以内碳排放也好，节能也好达到多少水平，达不到企业的税收优惠就会丧失。这样一来就逼着企业以市场的方式选择一个需求，新能源企业在这种情况下的选择，才有可能是一个真正的选择，而不是说政府补贴出来的。

    因为现在好几家大规模补贴的企业现在都碰到问题，是不是可以改变思路做这些东西，同样是一个激励，甚至有些思路可以返过来，这样会有一个促进。政策上是不是有一些新的模式可以出台，而不是简单的补贴，有些东西是补贴不出来的。

 

卫哲：非常支持章总的观点，刚才问要什么政策，我最不想要国家对任何的补贴扶持政策，扶一个死一个，而且扶的钱哪里来？扶的钱就是纳税人的钱。从产业政策来说，首先不要扶持补贴，刚才章总提的一个建议，让我想起现在我不抽烟，以前抽烟，国外政府怎么对付抽烟的人呢，他不会奖励不抽烟人，而是永远不断提高抽烟人的成本，逼着抽烟的人变得不抽烟。但是我觉得国家还是应该有政策出台，尤其是创新行业，特别是产权保护，这个产权既包括知识产权保护，也包括有形产权的保护，为什么很多人移民，移民意味着对国内的民间投资减少，有恒产才有恒心，有恒心才有可能创新。我认为新一届政府一定会在产权保护方面做出进一步的明确。除了有形产权保护以外，硅谷我觉得最牛的就是知识产权的保护，以前我收购过两家公司，每次收购最担心的是它们的知识产权有没有被人告，因为美国知识产权官司主要是针对那些有钱的公司，美国律师打赢了要跟你分成的。知识产权就是保护中小企业打击类似苹果、谷歌这样的公司，或者打击国内类似腾讯、百度这样的大公司。

 

徐航：我觉得从医药健康产业对于政府来讲，下一步有两点比较重要。一、医疗改革确实是一个系统工程，退烧药已经吃够了，不能再继续做这样的事情。因为前面已经出过不少事情，比如发改委把一些药的价钱降下来，很多厂商因为赚不到钱就不做这个药了。降价的初衷是要降低大家用药成本，现在没有人生产了，就会用价钱更高的替代品。另外一个结果是价钱降的太低了以后，这些规模比较大，生产比较正规企业不做了，中标的是规模非常小，非常不规范的企业，造成商品质量出现比较大的问题。这是一个系统工程，按照系统工程的办法解决，不能简单粗暴去做。

    另外一方面现在其实医药健康领域的创新问题不在于投入太高，因为投入不可能太低，这是它本身的性质决定的。最大的问题在于产出回报不多,这也是一个系统工程，包括刚才卫总讲的知识产权保护，后面的回报很大程度上跟知识产权的保护是密切相关的。另外资本退出渠道匮乏，我们能不能出现比如纳斯达克这样的鼓励创新的资本市场，而现在的创业板完全达不到这个要求。

从企业本身来讲，我觉得现在是时候了，如果还没有开始一定要做准备，越往后走，创新越来越重要，以前光靠拿到证以后花钱的做法越来越难做，现在业界公司已经感觉到这个问题的严重。后面只有一条路，不管通过什么方式，尽量去加强创新。

 

章苏阳：世界上好象中国的医药企业最多是吧？

 

徐航：应该是的，但是创新很少，90%以上是抄袭和仿制。

 

马静：刚才大家都提出了很好的建议。政府对企业的鼓励还在发展当中，因为中国是发展中国家，可能为了发展速度，发展的快一点，好一点可能某种程度上政府还是发挥了主导作用。支持创新也是系统工程，比如说刚才讲的知识产权也是鼓励大家创新的重要内容。新产品、新技术的研发可能更多在于支持，税收方面也可以充分的灵活运用，不一定是资金的支持，比如说税收条件等方面都可以用，所以政府还在创新。

 

童士豪：台湾我觉得做的最好的一件事情就是把技术科技园建立起来。

 

章苏阳：那是政府主导的。

 

童士豪：对，没有台积电台湾不可能在90年代有一批IC产业出来，也是政府主导的。韩国那个时候支持五大集团，争气只有两家，就是三星跟LG，所以政府主导不主导不是最主要的关键，关键是那些人是不是有良心，是不是真正负责，真正把事情干起来。这点我觉得还是企业家自己本身要有这种努力的自发性，向政府拿钱，能不能把这些钱用好，长期出优秀的企业出来，那是大家自己的努力。

 

章苏阳：你的观点是政府支持的，也有变成好的企业的。

 

童士豪：也有。

 

章苏阳：这个角度就是希望政府如何挑选有潜力的好企业。

 

童士豪：但是这个很难，就跟VC投资一样，投资那么多企业出去，有的争气做出来的，有的没有做起来，最后还是要看大家自己。

 

章苏阳：本场时间到了，谢谢四位嘉宾，谢谢大家。